Talkовище Круга Единства
Archive
27.03.2003 - 01.06.2005

Начало » Народное Толковище » О Жизни » Благие намерения
Благие намерения [сообщение #1023] Sun, 11 January 2004 02:19 Переход к следующему сообщения
Wild Cat
Сообщений: 536
Зарегистрирован: March 2003
Географическое положение: Odessa, Ukraine
Демиург
Administrator
Леди Авалона
IP: 213.130.4.206
На предыдущих форумах эта тема поднималась не раз. Однако, похоже, актуальности она не теряет и неоднозначности тоже - всё время к ней возвращаемся...

Итак, фраза: "Благими намерениями устлана дорога в ад".

Во-первых, намерения имеются ввиду человеческие, а не магические (хотя и о них можем поговорить, но сперва бы с человеческими разобраться). Т.е. когда человек что-то делает (в отличие от магического намерения, которое, наоборот, скорее собирает нужные условия для реализации задуманного), исходя из своих понятий о лучшем существовании.

Во-вторых благими в нашем культурном контексте, благодаря христианской церкви, считаются как правило (общество и вся культура вгоняет в подсознание) намерения, направленные на благо другого человека (на собственное благо у нас почему-то стыдно намереваться). Но для себя ли, для других, а блага человек хочет всегда - в этом-то и сложность.

Далее - устлана дорога в ад это метафора, долженствующая означать не только то, что благие намерения часто приводят к проивоположным результатам, но и то, что большинство злых дел в этом мире на самом деле творится из благих намерений (!!!)

Сейчас вы почитаете и скажете - ко мне это не относится! Давайте-ка проследим.

Есть, конечно, люди, которые чересчур озабочены реализацией разных своих благих намерений, и вы конечно же не из них. Но разве нет у вас хоть толики ситуаций, когда вы не воскликнули бы или не подумали "я заню лучше, как было бы лучше!". У каждого есть как минимум небольшие категории людей, которых он считает своим долгом и правом не только оберегать, но и направлять согласно своему видению блага (дети - самые яро защищаемые благие намерения по отношению к ним, второе место - любимые и родные, хотя и тут большинствуу не удаётся удержаться от вмешательства или поучения, или хотя бы упрёка...)

Тут спонтанно может у некоторых возникнуть замечание либо по поводу эфемерности категории зла, либо по поводу отсутствия любви к благу, а зло мол тоже подходит, так что нас эта фраза не касается... Кхе-кхе! А как насчёт благих намерений для себя, которые приводят к плачевным последствиям для себя же? Не всегда? А всегда ли можем проследить связь?

В этом-то, как мне кажется, и кроется причина того, почему не стоит быть уверенными в своих благих намерениях (повторюсь - в качестве вашей мотивации к действиям): разве мы можем точно предвидеть даже результаты наших планов? А все последствия-то этих результатов, даже в случае их достижения? Разве никогда не было так, что, достигнув желаемого, мы обнаруживали, что побочные дейсвтия сделали желанный пряник не таким уж сладким или вовсе горьким и лучше бы мы не так рвались? Ну а если уж мы даже для себя субъективного блага предвидеть не можем, то что говорить о других? (и это ещё умалчивая о благе объективном, к примеру, когда именно несчастья могут привести к счастливым обстоятельствам, счастливой перемене в себе ли и в других).

На тему взаимосвязи событий и нашей неспособности охватить умом все причинно-следственные связи снято много фильмов. Не говоря уже о том, что каузальное тело homo sapiens попросту неразвито, так что нам эти взаимосвязи просто нечем воспринимать. Поэтому лучше и полагаться на сердце и импровизацию, чем на благие свои намерения, ИМХО. Широкая Улыбка

Вопрос Ваши мнения? Вопрос
Re: Благие намерения [сообщение #1025 | ответ на #1023 ] Sun, 11 January 2004 15:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Mentat
Сообщений: 46
Зарегистрирован: August 2003
Географическое положение: Kiyv
Прихожанин
IP: 195.5.8.218
Wild Cat писал(а) Вск, 11 Января 2004 02:19

На предыдущих форумах эта тема поднималась не раз. Однако, похоже, актуальности она не теряет и неоднозначности тоже - всё время к ней возвращаемся...

Итак, фраза: "Благими намерениями устлана дорога в ад".

Ты как в воду глядела, я все хотел опять обсудить подобную тему, но все как-то…
Quote:

Во-первых, намерения имеются ввиду человеческие, а не магические (хотя и о них можем поговорить, но сперва бы с человеческими разобраться). Т.е. когда человек что-то делает (в отличие от магического намерения, которое, наоборот, скорее собирает нужные условия для реализации задуманного), исходя из своих понятий о лучшем существовании.

Во-вторых благими в нашем культурном контексте, благодаря христианской церкви, считаются как правило (общество и вся культура вгоняет в подсознание) намерения, направленные на благо другого человека (на собственное благо у нас почему-то стыдно намереваться). Но для себя ли, для других, а блага человек хочет всегда - в этом-то и сложность.

Предлагаю определиться, для кого сказана эта фраза: для тех, кто стремится к самосовершенствованию и отходу от того, что ему навязывают, либо тех, кто стремиться жить «под диктовку», не задумываясь и не двигаясь. Смысл-то будет различный.
Для второго типа людей имеет смысл благие намерения, как принято в обществе, т.е. имеет место достаточно объективное понятие. Для первого типа благие намерения имеют смысл совершенно разный для каждого. Разве что несколько глобальных намерений совпадают (самопознание, самосовершенствование, познание мира и т.п.). Эта первая группа понимает, что у каждого сое понимание мира и благие намерения имеет соответствующие.
Quote:

Далее - устлана дорога в ад это метафора, долженствующая означать не только то, что благие намерения часто приводят к проивоположным результатам, но и то, что большинство злых дел в этом мире на самом деле творится из благих намерений (!!!)

Обратное утверждение тоже справедливо: большинство злых намерений часто приводят к противоположным результатам. "Не було б щастя, та нещастя помогло" Copyright
По-моему, само утверждение несет в себе парадоксальность. А это указывает на то, что нечего заморачиваться благими и неблагими намерениями, все равно мы не в состоянии предвидеть последствия. Нужно поступать так, как тебе кажется правильным. Человека уверенного в правильности его пути, не собьешь, а помочь неуверенному сможешь. Каждый решает для себя, поступать ему так или иначе, брать на себя чужую карму или нет.
Quote:

Сейчас вы почитаете и скажете - ко мне это не относится! Давайте-ка проследим.

Есть, конечно, люди, которые чересчур озабочены реализацией разных своих благих намерений, и вы конечно же не из них. Но разве нет у вас хоть толики ситуаций, когда вы не воскликнули бы или не подумали "я заню лучше, как было бы лучше!". У каждого есть как минимум небольшие категории людей, которых он считает своим долгом и правом не только оберегать, но и направлять согласно своему видению блага (дети - самые яро защищаемые благие намерения по отношению к ним, второе место - любимые и родные, хотя и тут большинствуу не удаётся удержаться от вмешательства или поучения, или хотя бы упрёка...)

Почему же «не из них» Улыбка Я иногда ловлю себя на таких намерениях. Но нужно учитывать, что детей НУЖНО оберегать. А когда человек перестает быть ребенком. И это не в социальном понимании. Человек вообще может не выйти их детского возраста. А определить это смогут считанные единицы.
Quote:

Тут спонтанно может у некоторых возникнуть замечание либо по поводу эфемерности категории зла, либо по поводу отсутствия любви к благу, а зло мол тоже подходит, так что нас эта фраза не касается... Кхе-кхе! А как насчёт благих намерений для себя, которые приводят к плачевным последствиям для себя же? Не всегда? А всегда ли можем проследить связь?

В этом-то, как мне кажется, и кроется причина того, почему не стоит быть уверенными в своих благих намерениях (повторюсь - в качестве вашей мотивации к действиям): разве мы можем точно предвидеть даже результаты наших планов? А все последствия-то этих результатов, даже в случае их достижения? Разве никогда не было так, что, достигнув желаемого, мы обнаруживали, что побочные дейсвтия сделали желанный пряник не таким уж сладким или вовсе горьким и лучше бы мы не так рвались? Ну а если уж мы даже для себя субъективного блага предвидеть не можем, то что говорить о других? (и это ещё умалчивая о благе объективном, к примеру, когда именно несчастья могут привести к счастливым обстоятельствам, счастливой перемене в себе ли и в других).

Я считаю, что уверенным быть стоит в благих намерениях. Иначе нужно сложить руки и плыть по течению. Или следить за каждым своим шагом – «А не наступлю ли я кому-то на лапку?».
Quote:

На тему взаимосвязи событий и нашей неспособности охватить умом все причинно-следственные связи снято много фильмов. Не говоря уже о том, что каузальное тело homo sapiens попросту неразвито, так что нам эти взаимосвязи просто нечем воспринимать. Поэтому лучше и полагаться на сердце и импровизацию, чем на благие свои намерения, ИМХО. Широкая Улыбка


Так ведь благие намерения не обдумываются (для первой группы), а оттуда и идут. Вот именно из-за нашей неспособности учесть связи и становится само высказывание превращается в «Делай так, как считаешь нужным». Так что с последним высказыванием WildCat я согласен целиком и полностью.
Может все несколько сумбурно и некоторые мысли Томы повторяются у меня, но в целом это все, что я хотел сказать. Улыбка


Все сказаное выше является IMHO Улыбка
Re: Благие намерения [сообщение #1028 | ответ на #1025 ] Tue, 13 January 2004 06:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wild Cat
Сообщений: 536
Зарегистрирован: March 2003
Географическое положение: Odessa, Ukraine
Демиург
Administrator
Леди Авалона
IP: 213.130.4.185
Mentat

Предлагаю определиться, для кого сказана эта фраза: для тех, кто стремится к самосовершенствованию и отходу от того, что ему навязывают, либо тех, кто стремиться жить «под диктовку», не задумываясь и не двигаясь. Смысл-то будет различный.


Ну размы об этом говорим в "Народном толковище", значит имеется ввиду обычное обыденное понимание благих намерений, как "принято в обществе".
Mentat

По-моему, само утверждение несет в себе парадоксальность. А это указывает на то, что нечего заморачиваться благими и неблагими намерениями, все равно мы не в состоянии предвидеть последствия.


Да, именно так я это и понимаю.

Mentat

Каждый решает для себя, поступать ему так или иначе, брать на себя чужую карму или нет.
...
Но нужно учитывать, что детей НУЖНО оберегать. А когда человек перестает быть ребенком. И это не в социальном понимании. Человек вообще может не выйти их детского возраста. А определить это смогут считанные единицы.


ИМХО ервая фраза противоречит второй. Многие просто ленятся и боятся взять на себя ответственность за свою жизнь! Но если тебе охота такого везти на своей спине, ты уверен, что собственную кашу расхлебал и тебе чужой не хватает - то чего ж бы и нет? Подмиг Только за твою кашу с тебя ответственность никто не снимал, и отвечать кроме тебя - некому. Впрочем, как и тем "детям" ИМХО. А оберегать или направлять каждый шаг по-своему, особенно когда у ребёнка уже свои соображения появляются - разные вещи! (типа воспитывать надо в детстве, потом уже поздно)

Mentat

Я считаю, что уверенным быть стоит в благих намерениях. Иначе нужно сложить руки и плыть по течению. Или следить за каждым своим шагом – «А не наступлю ли я кому-то на лапку?»


Вот тут я чего-то не поняла. Высказывание имеет смысл, если говорить о достижении блага в собственном понимании. А вот ежели мы за других пытаемся блага достичь (заметь, их понимание блага может вовсе не соответствовать нашему), то закон о наказуемости помощи без спроса с этого мира тоже никто ещё не снимал Подмиг

И в этой связи, есть ещё куда покруче тема - когда тебя просят о помощи, и ты из благих намерений не можешь отказать, но это исходит от тех самых "великовозрастных ленивцев", которые сами боятся даже ответственность за решение собственной проблемы на себя взять, и вступает в противоречие с другими твоими благими намерениями по отношению к твоему собственному Пути и реализации твоей собственной цели. На эту тему есть всякие рассказы, где герой в помощи ну никак не может даже подонку отказать, и это в итоге оказывается правильным, но в свете последних переживаний вышеописанного на собственном опыте (та же тема несчастненьких голодненьких вампиров или нищих, не желающих заработать себе на жизнь трудом и предопситающих сыграть на твоей жалости и благости), что-то я сомневаюсь, что всё так просто...
Re: Благие намерения [сообщение #1030 | ответ на #1023 ] Tue, 13 January 2004 16:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Luke Vader
Сообщений: 166
Зарегистрирован: July 2003
Географическое положение: Минск
Друид
IP: 195.50.2.180
Благие намерения - это внутрення устремлённость человека сделать что хорошее, в понятиях данного человека. Адекватность "хорошего" зависит от общего уровня понимания человеком процессов, происходящих в мире, в нём и других людях.
Намерение имеет тенденцию переходит в осознанное действие. В намерении мы предполагаем какой-то конкретный результат нашего действия. В связи с этим истинно, благое намерение или нет, определить это намерение можно только после анализа результата действия.
Под благим намерением можно подразумевать ещё и такое намерение, которое является адекватным нормам морали данного общества. Этот вариант "хорош" тем, что позволяет воспользоваться наработками Великих при анализе наиболее эффективных стратегий действования в мире. Связано с тем, что самостоятельно проанализировать результаты какого-то действия бывает очень сложно, но это если усложнять дело Подмиг.
Намерение предполагает действие, а действие - ответственность.

Это общие соображения, которые могут быть совершенно не в тему, т.к. реально имеет смысл обсуждать конкретные ситуации. Пример с воспитанием детей очень хороший в этом смысле.
Моё мнение таково - оберегать от опасных для жизни ситуаций, в плане физической смерти. Совместное размышление над нормами морали (я пробовал, очень интересно). Помощь в решение тех задач, которые не получаются решить самостоятельно. Сотворчество. Мотивирование-стимулитрование (горячая темка). В остальном - свобода.


"Разбить души стёкла и вставить новые окна!"
Re: Благие намерения [сообщение #1031 | ответ на #1028 ] Wed, 14 January 2004 00:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Mentat
Сообщений: 46
Зарегистрирован: August 2003
Географическое положение: Kiyv
Прихожанин
IP: 195.5.8.170
Wild Cat писал(а) Втр, 13 Января 2004 06:55


Mentat

Каждый решает для себя, поступать ему так или иначе, брать на себя чужую карму или нет.
...
Но нужно учитывать, что детей НУЖНО оберегать. А когда человек перестает быть ребенком. И это не в социальном понимании. Человек вообще может не выйти их детского возраста. А определить это смогут считанные единицы.


ИМХО ервая фраза противоречит второй. Многие просто ленятся и боятся взять на себя ответственность за свою жизнь! Но если тебе охота такого везти на своей спине, ты уверен, что собственную кашу расхлебал и тебе чужой не хватает - то чего ж бы и нет? Подмиг Только за твою кашу с тебя ответственность никто не снимал, и отвечать кроме тебя - некому. Впрочем, как и тем "детям" ИМХО. А оберегать или направлять каждый шаг по-своему, особенно когда у ребёнка уже свои соображения появляются - разные вещи! (типа воспитывать надо в детстве, потом уже поздно)


Ты сразу перескочила на понятие "детей", т.е. людей, которые ведут себя как дети, не желая жить "по-взрослому". А я имею ввиду детей, т.е. тех, которые просто еще не дошли до нужного уровня развития, чтоб самим принимать решения. Т.е. как определить, когда ребенок стал в состоянии сделать выбор? Ты же не возьмешь 2-х летнего, и не оставишь его одного?
Quote:


Mentat

Я считаю, что уверенным быть стоит в благих намерениях. Иначе нужно сложить руки и плыть по течению. Или следить за каждым своим шагом – «А не наступлю ли я кому-то на лапку?»

Вот тут я чего-то не поняла. Высказывание имеет смысл, если говорить о достижении блага в собственном понимании. А вот ежели мы за других пытаемся блага достичь (заметь, их понимание блага может вовсе не соответствовать нашему), то закон о наказуемости помощи без спроса с этого мира тоже никто ещё не снимал Подмиг
...
что-то я сомневаюсь, что всё так просто...

Да, не все так просто. И все же, мы вынуждены принимать решения о том, чтоявляется благим для других. Т.е. например, тот же нищий просит тебя о подаянии. Ты же подашь ему, если ты считаешь, что он истинно нуждается в этом, и не подашь, если будешь считать, что он употребит на что-то, что ты не считаешь благом для него. В данном случае существует два выбора (если мы конечно просто не сделаем вид, что остальных людей не существует). Сделав что-то или не сделав, мы в любом случае делаем выбор, а значит проявляем действие, показывающее наше видение благого. Может слишком на личности перешел, и немного путано, но я сужу по себе. Надеюсь, что смысл понятен Улыбка Я считаю, что бездействие тоже действие, а следовательно, тоже может являтся помощью.
А Luke натолкнул на прекрасную идею (может, он подразумевал ее, но не высказал прямо, а может я не заметил) - ребенка нужно учить делать выбор самостоятельно, без помощи кого-либо. Вот с этим "благим намерением", мне кажется, сложно поспорить. Это относится и к "ребенку". Именно не делать выбор за него, а подталкивать к собственному принятию решения. А это уже движение, что есть правильно Улыбка


Все сказаное выше является IMHO Улыбка
Re: Благие намерения [сообщение #1044 | ответ на #1031 ] Fri, 16 January 2004 02:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wild Cat
Сообщений: 536
Зарегистрирован: March 2003
Географическое положение: Odessa, Ukraine
Демиург
Administrator
Леди Авалона
IP: 213.130.1.174
Mentat писал


Ты сразу перескочила на понятие "детей", т.е. людей, которые ведут себя как дети, не желая жить "по-взрослому". А я имею ввиду детей, т.е. тех, которые просто еще не дошли до нужного уровня развития, чтоб самим принимать решения. Т.е. как определить, когда ребенок стал в состоянии сделать выбор? Ты же не возьмешь 2-х летнего, и не оставишь его одного?


Вот точно не помню, со скольки лет ребёнок считается несёт кармическую ответственность (это и данными психологиов о закладывании основ личности, которые потом можно только временно задавить, напложив кучу комплексов, но не поменять), но это варьируется от 4 до 7 лет.

В понятие некоторых родителей об оберегании своих детей входят инструкции по любому поводу, но фишка в том, что ребёнок будет брать пример с действий родителей, а вовсе не слушать их слова, поэтому такие инструкции только напрягают.

Мне тоже нравится сказанное Luke, но мало кто на это способен (гипер-ответственность наша) из родителей. Кроме всего прочего и потому, что считают детей собственностью, а что гораздо серьёзней, смотрят на детей свысока - не помощники, а этакие рабовладельцы-надзиратели (как будто лекции когда-то кого-то чему-то против его воли научили!)

Mentat

И все же, мы вынуждены принимать решения о том, чтоявляется благим для других. Т.е. например, тот же нищий просит тебя о подаянии. Ты же подашь ему, если ты считаешь, что он истинно нуждается в этом, и не подашь, если будешь считать, что он употребит на что-то, что ты не считаешь благом для него. В данном случае существует два выбора (если мы конечно просто не сделаем вид, что остальных людей не существует). Сделав что-то или не сделав, мы в любом случае делаем выбор, а значит проявляем действие, показывающее наше видение благого. <...> Я считаю, что бездействие тоже действие, а следовательно, тоже может являтся помощью.


Действовать можно из любых побуждений, здесь же идёт разговор только о действии из благих намерений. Т.е. я нищему не подам монетку не потому, что думаю, будто эту будет для него благом, а просто потому, что я во-первых жадная Падаю от смеха , во-вторых, презираю его за безделье, в-тертьих, возмущаюсь его наглостью в уверенности, что другие должны за него пахать, а ему даром денежки отдавать, а вовсе не из каких ни благих намерений. Вот так! Гордец
Re: Благие намерения [сообщение #1050 | ответ на #1023 ] Fri, 16 January 2004 12:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Luke Vader
Сообщений: 166
Зарегистрирован: July 2003
Географическое положение: Минск
Друид
IP: 195.50.2.180
Вы меня правильно поняли Улыбка.
Действительно, между теорией и практикой есть разрыв, поэтому рациональные установки должны корректироваться с учётом нашей эмоциональности. Мне вот нравится такой "безобидный" приёмчик, когда родителям объясняют, что беспокоясь сильно о своём чаде, они наносят ему вряд (программируют негативные события).
Кэт, ты считаешь, что людям, которым подают дань так она легко даётся ("даром")? Понятное дело, что мошенников в этой области (впрочем как и в любой другой) хватает, но это не значит, что все Подмиг. Передумал тебе делать рефрэйм на эту тему.
Бездействие - тоже поступок, может иметь как положительный так и отрицательный результат. Пример: человек грубит другим, делает это мастерски. К тому же ростом под 2 метра и шириной столько же. Все сидят и терпят его. Это есть пример негативного поведения со стороны бездействующих. А надо просто сказать ему, что бы вёл себя более корректнее. Я так делал - проблемы могут быть, но если вести себя уверенно, то чел тебя будет уважать - проверено. Принцип ОС.


"Разбить души стёкла и вставить новые окна!"
Re: Благие намерения [сообщение #1056 | ответ на #1050 ] Sat, 17 January 2004 05:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wild Cat
Сообщений: 536
Зарегистрирован: March 2003
Географическое положение: Odessa, Ukraine
Демиург
Administrator
Леди Авалона
IP: 213.130.1.133
Luke, я не говорила о мошенниках - я говорила о бездельниках

Что касается бездействия, мы обсуждаем не все действия и не любые намерения, а конкретно мотивацию "чтоб другим было лучше", от которой ИМХО другим бывает в основном только хуже, зачастую хуже и самому благодетелю, но одновременно данная мотивация очень актуальна в христианских культурах (имеются ввиду все страны с господствующей христианской церковью в веках), поскольку "люби ближнего своего как самого себя" является самой рьяно проповедуемой заповедью, зомбированно читается как "люби ближнего своего БОЛЬШЕ самого себя" и имеет своим последствием, что моральные нормы в подкорку вбивают стыд зазаботу о собственном благе, зато никак не предостерегают против благодетельствования других, отчего этим другим зачастую тоже бывает несладко...
Re: Благие намерения [сообщение #1062 | ответ на #1056 ] Sun, 18 January 2004 01:56 Переход к предыдущему сообщения
Mentat
Сообщений: 46
Зарегистрирован: August 2003
Географическое положение: Kiyv
Прихожанин
IP: 82.207.25.93
Wild Cat писал(а) Сбт, 17 Января 2004 05:40

Luke, я не говорила о мошенниках - я говорила о бездельниках

Что касается бездействия, мы обсуждаем не все действия и не любые намерения, а конкретно мотивацию "чтоб другим было лучше", от которой ИМХО другим бывает в основном только хуже, зачастую хуже и самому благодетелю, но одновременно данная мотивация очень актуальна в христианских культурах (имеются ввиду все страны с господствующей христианской церковью в веках), поскольку "люби ближнего своего как самого себя" является самой рьяно проповедуемой заповедью, зомбированно читается как "люби ближнего своего БОЛЬШЕ самого себя" и имеет своим последствием, что моральные нормы в подкорку вбивают стыд зазаботу о собственном благе, зато никак не предостерегают против благодетельствования других, отчего этим другим зачастую тоже бывает несладко...

Не факт, что чаще хуже - мы не можем оценить лучше или хуже (тоже ИМХО). О христианстве - "благие намерения" многих христиан исходят от заповедей, а не от сердца - вот почему и хуже может быть.


Все сказаное выше является IMHO Улыбка
Начало » Народное Толковище » О Жизни » Благие намерения

Engine: FUD Forum Bulletin Board Software | Archive theme 0.1 by Victoria Alaya